vendredi 28 juillet 2017

Guénon : La réincarnation, partie 1


Extraits du livre "L'erreur spirite", partie II, chapitre VI.



Consultable en ligne ici :
 http://www.lelibrepenseur.org/wp-content/uploads/2012/09/Guenon_Rene_-_L_erreur_spirite.pdf

Ce texte a également été diffusé (en partie) chez Ror :
http://leschroniquesderorschach.blogspot.fr/2015/03/la-reincarnation-selon-rene-guenon.html

Bonne lecture... :-)




Nous ne pouvons songer à entreprendre ici une étude absolument complète de la question de la réincarnation, car il faudrait un volume entier pour l’examiner sous tous ses aspects ; peut-être y reviendrons-nous quelque jour ; la chose en vaut la peine, non pas en elle-même, car ce n’est qu’une absurdité pure et simple, mais en raison de l’étrange diffusion de cette idée de réincarnation, qui est, à notre époque, une de celles qui contribuent le plus au détraquement mental d’un grand nombre. [...]

Nous avons déjà noté quelques-unes des divergences qui existent, à propos de la réincarnation, soit parmi les spirites, soit entre eux et les autres écoles ; là-dessus comme sur tout le reste, les enseignements des « esprits » sont passablement flottants et contradictoires, et les prétendues constatations des « clairvoyants » ne le sont pas moins. Ainsi, nous l’avons vu, pour les uns, un être humain se réincarne constamment dans le même sexe ; pour d’autres, il se réincarne indifféremment dans un sexe ou dans l’autre, sans qu’on puisse fixer aucune loi à cet égard ; pour d’autres encore, il y a une alternance plus ou moins régulière entre les incarnations masculines et féminines. De même, les uns disent que l’homme se réincarne toujours sur la terre ; les autres prétendent qu’il peut aussi bien se réincarner, soit dans une autre planète du système solaire, soit même sur un astre quelconque ; certains admettent qu’il y a généralement plusieurs incarnations terrestres consécutives avant de passer à un autre séjour, et c’est là l’opinion d’Allan Kardec lui-même ; pour les théosophistes, il n’y a que des incarnations terrestres pendant toute la durée d’un cycle extrêmement long, après quoi une race humaine tout entière commence une nouvelle série d’incarnations dans une autre sphère, et ainsi de suite.

1 – Le Livre des Esprits, pp. 75 et 96.

Un autre point qui n’est pas moins discuté, c’est la durée de l’intervalle qui doit s’écouler entre deux incarnations consécutives : les uns pensent qu’on peut se réincarner immédiatement, ou tout au moins au bout d’un temps très court, tandis que, pour les autres, les vies terrestres doivent être séparées par de longs intervalles ; nous avons vu ailleurs que les théosophistes, après avoir d’abord supposé que ces intervalles étaient de douze ou quinze cents ans au minimum, en sont arrivés à les réduire considérablement, et à faire à cet égard des distinctions suivant les « degrés d’évolution » des individus (1). [...]

1 – Le Théosophisme, pp, 88-90.


Tout cela n’est guère fait pour inspirer confiance à ceux qui examinent les choses avec impartialité, et, si la réincarnation n’a pas été « révélée » par les « esprits » pour la bonne raison que ceux-ci n’ont jamais parlé réellement par l’intermédiaire des tables ou des médiums, les quelques remarques que nous venons de faire suffisent déjà pour montrer qu’elle ne peut pas davantage être une vraie connaissance ésotérique, enseignée par des initiés qui, par définition, sauraient à quoi s’en tenir.

Il n’y a donc même pas besoin d’aller au fond de la question pour écarter les prétentions des occultistes et des théosophistes ; il reste que la réincarnation soit l’équivalent d’une simple conception philosophique ; effectivement, elle n’est que cela, et elle est même au niveau des pires conceptions philosophiques, puisqu’elle est absurde au sens propre de ce mot. Il y a bien des absurdités aussi chez les philosophes, mais du moins ne les présentent-ils généralement que comme des hypothèses ; les « néo-spiritualistes » s’illusionnent plus complètement (nous admettons ici leur bonne foi, qui est incontestable pour la masse, mais qui ne l’est pas toujours pour les dirigeants), et l’assurance même avec laquelle ils formulent leurs affirmations est une des raisons qui les rendent plus dangereuses que celles des philosophes.


Nous venons de prononcer le mot de « conception philosophique » ; celui de « conception sociale » serait peut-être encore plus juste en la circonstance, si l’on considère ce que fut l’origine réelle de l’idée de réincarnation. En effet, pour les socialistes français de la première moitié du XIXe siècle, qui l’inculquèrent à Allan Kardec, cette idée était essentiellement destinée à fournir une explication de l’inégalité des conditions sociales, qui revêtait à leurs yeux un caractère particulièrement choquant.

Les spirites ont conservé ce même motif parmi ceux qu’ils invoquent le plus volontiers pour justifier leur croyance à la réincarnation, et ils ont même voulu étendre l’explication à toutes les inégalités, tant intellectuelles que physiques ; voici ce qu’en dit Allan Kardec :

« Ou les âmes à leur naissance sont égales, ou elles sont inégales, cela n’est pas douteux. Si elles sont égales, pourquoi ces aptitudes si diverses ?... Si elles sont inégales, c’est que Dieu les a créées ainsi, mais alors pour cette supériorité innée accordée à quelques-unes ? Cette partialité est-elle conforme à sa justice et à l’égal amour qu’il porte à toutes ses créatures ? Admettons, au contraire, une succession d’existences antérieures progressives, et tout est expliqué. Les hommes apportent en naissant l’intuition de ce qu’ils ont acquis ; ils sont plus ou moins avancés, selon le nombre d’existences qu’ils ont parcourues, selon qu’ils sont plus ou moins éloignés du point de départ, absolument comme dans une réunion d’individus de tous âges chacun aura un développement proportionné au nombre d’années qu’il aura vécu ; les existences successives seront, pour la vie de l’âme, ce que les années sont pour la vie du corps… Dieu, dans sa justice, n’a pu créer des âmes plus ou moins parfaites ; mais, avec la pluralité des existences, l’inégalité que nous voyons n’a plus rien de contraire à l’équité la plus rigoureuse » (1).

M. Léon Denis dit pareillement :

« La pluralité des existences peut seule expliquer la diversité des caractères, la variété des aptitudes, la disproportion des qualités morales, en un mot toutes les inégalités qui frappent nos regards. En dehors de cette loi, on se demanderait en vain pourquoi certains hommes possèdent le talent, de nobles sentiments, des aspirations élevées, alors que tant d’autres n’ont en partage que sottise, passions viles et instincts grossiers. Que penser d’un Dieu qui, en nous assignant une seule vie corporelle, nous aurait fait des parts aussi inégales et, du sauvage au civilisé, aurait réservé aux hommes des biens si peu assortis et un niveau moral si différent ? Sans la loi des réincarnations, c’est l’iniquité qui gouverne le monde… Toutes ces obscurités se dissipent devant la doctrine des existences multiples. Les êtres qui se distinguent par leur puissance intellectuelle ou leurs vertus ont plus vécu, travaillé davantage, acquis une expérience et des aptitudes plus étendues » (2).

1 – Le Livre des Esprits, pp. 102-103.
2 – Après la mort, pp. 164-166.


Des raisons similaires sont alléguées même par les écoles dont les théories sont moins « primaires » que celles du spiritisme, car la conception réincarnationniste n’a jamais pu perdre entièrement la marque de son origine ; les théosophistes, par exemple, mettent aussi en avant, au moins accessoirement, l’inégalité des conditions sociales.

De son côté, Papus fait exactement de même : « Les hommes recommencent un nouveau parcours dans le monde matériel, riches ou pauvres, heureux socialement ou malheureux, suivant les résultats acquis dans les parcours antérieurs, dans les incarnations précédentes » (1).

Ailleurs, il s’exprime encore plus nettement à ce sujet : « Sans la notion de la réincarnation, la vie sociale est une iniquité. Pourquoi des êtres inintelligents sont-ils gorgés d’argent et comblés d’honneurs, alors que des êtres de valeur se débattent dans la gêne et dans la lutte quotidienne pour des aliments physiques, moraux ou spirituels ?... On peut dire, en général, que la vie sociale actuelle est déterminée par l’état antérieur de l’esprit et qu’elle détermine l’état social futur » (2).


Une telle explication est parfaitement illusoire, et voici pourquoi : d’abord, si le point de départ n’est pas le même pour tous, s’il est des hommes qui en sont plus ou moins éloignés et qui n’ont pas parcouru le même nombre d’existences (c’est ce que dit Allan Kardec), il y a là une inégalité dont ils ne sauraient être responsables, et que, par suite, les réincarnationnistes doivent regarder comme une « injustice » dont leur théorie est incapable de rendre compte. Ensuite, même en admettant qu’il n’y ait pas de ces différences entre les hommes, il faut bien qu’il y ait eu, dans leur évolution (nous parlons suivant la manière de voir des spirites), un moment où les inégalités ont commencé, et il faut aussi qu’elles aient une cause ; si l’on dit que cette cause, ce sont les actes que les hommes avaient déjà accomplis antérieurement, il faudra expliquer comment ces hommes ont pu se comporter différemment avant que les inégalités se soient introduites parmi eux.

1 – Traité méthodique de Science occulte, p. 167.
2 – La Réincarnation, pp. 113 et 118.



Cela est inexplicable, tout simplement parce qu’il y a là une contradiction : si les hommes avaient été parfaitement égaux, ils auraient été semblables sous tous rapports, et, en admettant que cela fût possible, ils n’auraient jamais pu cesser de l’être, à moins que l’on ne conteste la validité du principe de raison suffisante (et, dans ce cas, il n’y aurait plus lieu de chercher ni loi ni explication quelconque) ; s’ils ont pu devenir inégaux, c’est évidemment que la possibilité de l’inégalité était en eux, et cette possibilité préalable suffisait à les constituer inégaux dès l’origine, au moins potentiellement. Ainsi, on n’a fait que reculer la difficulté en croyant la résoudre, et, finalement, elle subsiste tout entière ; mais, à vrai dire, il n’y a pas de difficulté, et le problème lui-même n’est pas moins illusoire que sa solution prétendue.

On peut dire de cette question la même chose que de beaucoup de questions philosophiques, qu’elle n’existe que parce qu’elle est mal posée ; et, si on la pose mal, c’est surtout, au fond, parce qu’on fait intervenir des considérations morales et sentimentales là où elles n’ont que faire : cette attitude est aussi inintelligente que le serait celle d’un homme qui se demanderait, par exemple, pourquoi telle espèce animale n’est pas l’égale de telle autre, ce qui est manifestement dépourvu de sens.

Qu’il y ait dans la nature des différences qui nous apparaissent comme des inégalités, tandis qu’il y en a d’autres qui ne prennent pas cet aspect, ce n’est là qu’un point de vue purement humain ; et, si on laisse de côté ce point de vue éminemment relatif, il n’y a plus à parler de justice ou d’injustice dans cet ordre de choses.

En somme, se demander pourquoi un être n’est pas l’égal d’un autre, c’est se demander pourquoi il est différent de cet autre ; mais, s’il n’en était aucunement différent, il serait cet autre au lieu d’être lui-même. Dès lors qu’il y a une multiplicité d’êtres, il faut nécessairement qu’il y ait des différences entre eux ; deux choses identiques sont inconcevables, parce que, si elles sont vraiment identiques, ce ne sont pas deux choses, mais bien une seule et même chose ; Leibnitz a entièrement raison sur ce point.

Chaque être se distingue des autres, dès le principe, en ce qu’il porte en lui-même certaines possibilités qui sont essentiellement inhérentes à sa nature, et qui ne sont les possibilités d’aucun autre être ; la question à laquelle les réincarnationnistes prétendent apporter une réponse revient donc tout simplement à se demander pourquoi un être est lui-même et non pas un autre.

Si l’on veut voir là une injustice, peu importe, mais, en tous cas, c’est une nécessité ; et d’ailleurs, au fond, ce serait plutôt le contraire d’une injustice : en effet, la notion de justice, dépouillée de son caractère sentimental et spécifiquement humain, se réduit à celle d’équilibre ou d’harmonie ; or, pour qu’il y ait harmonie totale dans l’Univers, il faut et il suffit que chaque être soit à la place qu’il doit occuper, comme élément de cet Univers, en conformité avec sa propre nature.

Cela revient précisément à dire que les différences et les inégalités, que l’on se plaît à dénoncer comme des injustices réelles ou apparentes, concourent effectivement et nécessairement, au contraire, à cette harmonie totale ; et celle-ci ne peut pas ne pas être, car ce serait supposer que les choses ne sont pas ce qu’elles sont, puisqu’il y aurait absurdité à supposer qu’il peut arriver à un être quelque chose qui n’est point une conséquence de sa nature ; ainsi les partisans de la justice peuvent se trouver satisfaits par surcroît, sans être obligés d’aller à l’encontre de la vérité.

Allan Kardec déclare que « le dogme de la réincarnation est fondé sur la justice de Dieu et la révélation » (1) ; nous venons de montrer que, de ces deux raisons d’y croire, la première ne saurait être invoquée valablement ; quant à la seconde, comme il veut évidemment parler de la révélation des « esprits », et comme nous avons établi précédemment qu’elle est inexistante, nous n’avons pas à y revenir. Toutefois, ce ne sont là encore que des observations préliminaires, car, de ce qu’on ne voit aucune raison d’admettre une chose, il ne s’ensuit pas forcément que cette chose soit fausse ; on pourrait encore, tout au moins, demeurer à son égard dans une attitude de doute pur et simple.

1 – Le Livre des Esprits, p, 75.

A suivre.... 

41 commentaires:

  1. Très bon article.
    Cette idée que la différence entre humains en terme d'argent, santé, rang, etc ... soit une forme d'injustice a effectivement été source à la confusion de plus d'un. Notamment chez des athées qui en prennent un argument pour justifier leur rejet de la foi. Mais je viens de découvrir qu'elle est à l'origine de cette théorie sans fondement de la réincarnation multiple.

    En effet, toute l'existence se base sur la différenciation des rang et des rôles. Ainsi les espèces ne sont pas égales entre elles, les unes dominant d'autres. Les humains également. L'homme lui même a été elevé à un rang où les anges et où Satan ont été appelé à se prosterner pour lui, et la foi c'est d'accepter sa place où Dieu l'a voulu pour toi. La mécréance, c'est la rébellion et le refus de cette place qui est la votre dans la création, pour la simple raison qu'une autre créature a un rang que vous lui enviez. C'est ce qu'a fait Satan et c'est ce que font les gens qu'il a pu convaincre de telles idées.

    La justice par contre, c'est de répondre à ces actes peu importe le rang qui vous a été autorisé dans cette vie. Ainsi, vous pouvez être des gens les moins enviés, et mériter le plus haut degré du paradis. Tout comme vous pouvez être la personne la plus enviée au monde, mais mériter votre place au fond de l'enfer. Chacun devra rendre compte de ces actions aussi petite ou grande qu'elle fussent. C'est ce qui est la justice divine.

    D'autre part, la punition majeure qu'un humain peut avoir dans cette vie pour sa mécréance ou son injustice, c'est que Dieu le laisse poursuivre dans cette voie sans le remettre à sa place. Ainsi, il perdra l'intégralité de sa vie à répondre le mal autour de lui et méritera l'enfer. Par contre, si Dieu veuille le bien d'un humain, il le rappelle souvent à lui par différente épreuves qui lui permettent de se rendre compte de sa vulnérabilité et qui briseront l'orgueil, qui le risquait de le mener à sa perte.

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    1. Oui et après, tout dépendra de l'attitude de chacun.... Certains comprendront et se soumettront à Sa Volonté, d'autres persisteront dans leur rébellion en accusant Dieu de tous leurs maux alors que c'est leur attitude qui les maintient dans cette spirale infernale.

      Sur la différentiation des rôles et des rangs, je suis entièrement d'accord depuis que j'ai compris comment s'organisait la société traditionnellement... :-)

      Mais au nom de l'égalité mal comprise, de l'uniformisation, plus personne n'est à sa place désormais...

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  2. Salam, salut

    Je vous rejoins de manière générale.

    Je pense aussi que certains ont les rôles qu'ils doivent avoir parce qu'ils ont la patience nécessaire, la force et la foi pour endurer.

    Je me rappelle lors d'un dîner du secours islamique, un membre de l'association nous expliquait que parmis les bénéficiaires en Afrique, certains lui ont dit qu'ils n'attendaient pas de nous de l'aide matérielle, ils nous demandaient de prier pour eux, de leur faire des dou3as/invocations.
    ...

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    1. Oui, c'est bien le défaut de l'approche "occidentale" ; privilégier le quantitatif et le matérialisme en oubliant le qualitatif, qui est le seul qui compte.

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  3. Bonjour à vous,

    Ainsi, Dieu ferais preuve de la plus grande Miséricorde à l'égard de celui qui n'as pas eu le temps de vivre assez longtemps pour s'égarer..?

    Il convient également de rejeter toutes théories "Karmique" de ce point de vue.

    Quoi qu'il en soit,ce sujet est très sensible et peu déchainer les passions.Ror dans ces "rubriques" avait tenté le coup mais devant la guerre des commentaires ,il s'est bien abstenu d'intervenir...

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    1. @zul69 : oui je connais la position de Ror mais chez moi, c'est la "ligne directrice" du blog... :-)
      Donc il est hors de question que je me fasse polluer par certains (je ne parle pas pour toi zul ! ^^) et que cédant à leur pression, j'abandonne la "voie guénonienne".




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  4. Bonjour,
    J'ai lu rapidement (trop) mais j'ai compris que Guénon était opposé à l'idée de réincarnation.
    Quelle était sa position sur le devenir de l'âme, du corps, après la mort ?
    Croyait il en la résurrection des corps, ou à rien...?
    Croyait il en la survie sous quelque forme que soit d'une forme de conscience liée à l'existence?
    On voit bien qu'on touche là au délicat sujet de la prédestination et du libre-arbitre...

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    1. @Ennéa : Tu auras plus de précisions avec les autres parties du chapitre.... :-)

      D'ores et déjà, c'est non pour la résurrection des corps.

      Pour le reste, il s'agit de la différence entre la "métempsychose" et la "transmigration" des âmes. Guénon en parle dans la suite mais je ne sais pas encore si je publierai cette partie qui peut sembler un peu ardue et décourager l'approche de Guénon...

      Il y en a déjà trop qui prennent un malin plaisir à propager l'idée que Guénon "embrouille à plaisir" les principes alors qu'il suffit de progresser à son propre rythme et avec un peu d'aide. (aide qui me fait cruellement défaut puisque beaucoup sont en vacances ! ^ ^).

      En tous cas, tu peux prendre connaissance de la suite en allant sur le lien que j'ai donné dans l'article si cela t’intéresse... :-)

      Je te conseille aussi ce texte sur la division ternaire "esprit, âme, corps" :
      https://plus.google.com/100542246701237282278/posts/9UdQ13P8YzD

      Bon courage... :-)

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  5. @Ligeia :
    J'ai commencé à "écouter" le livre de René Guénon - Le Règne de la Quantité et les Signes des Temps.
    Et c'est exactement ça.
    Ce qui cause la perte des civilisations c'est toujours la même chose : Matérialisme


    PS : depuis mon mobile, l'action Répondre à un commentaire ne fonctionne pas....

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    1. Tu as lu "La crise du monde moderne" avant ? 90 ans avant, Guénon y développe déjà de façon extraordinaire ce qu'il se passe à notre époque...

      (Tu es connecté à ton compte G+ lorsque tu veux commenter de ton mobile ?)

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  6. il peut être intéressant d'étudier brièvement la Gnose sur ce sujet.

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  7. @L
    Désolé,navet poing vulien rot sac.

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  8. @Rim

    Bien sur , mais nous savons que Dieu ne veut pas pour autant abandonner ce monde, sans ça nous n'en discuterions pas. Donc, l'on peut envisager qu'il ne reste pas en l'état.

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    1. Qu'est ce que tu entends par "abandonner ce monde" ?

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  9. Sur la réincarnation

    Dans un début, retenir ceci : Le même "être" ne peut pas passer deux fois par le même état. Guenon a démontré ceci d'une manière qu'il qualifie d'"impossibilité du point de vue métaphysique", c'est ce qu'on lit dans le chapitre " la réincarnation" dans son livre l'erreur spirit.
    donc, en tant qu'"être" humain, vous êtes dans un certain état (manifesté, individuel, formel(avec une forme bien particulière), conditionné). Une fois que vous quittez cet état, vous ne pouvez pas y revenir.que devient-on alors ?
    à cette question, Guenon y répond dans deux de ces livres "l'Homme et son devenir selon le Védanta" + "les états multiples de l'être où il se base en grande partie sur les textes védiques et donc sur la métaphysique Hindoue. pour faire simple même si le sujet est assez complexe : l'être(le même)est soumis au passage par plusieurs états, d'où états multiples, ces états sont donc différents les uns des autres et au nombre indéfini, l'état humain n'en est qu'un parmi une indéfinité d'autres. donc inutile de vouloir les connaitre tous mais on peut citer par exemple l'état angélique qui est supra-individuel.Sachant que l'état humain est conditionné par l'espace et le Temps ( la quantité aussi).
    On peut assimiler ces états lorsqu'ils sont du niveau supérieur (par rapport à l'état humain)aux sphères célestes, (bibliquement les Cieux)et qui ne sont pas des endroits physiques ou spatiaux.

    Sur la dernière question d'Ennea, je peux renvoyer au dernier chapitre du livre "les états multiples de l'être" intitulé : notion métaphysique de la Liberté, où on comprend que la liberté au sens universel constitue ce qu'il appelle (figurativement) un état de conscience universelle.

    Ces deux livres sont réputés les plus difficiles chez lui ..donc comme dit Ligea "Bon courage"

    HAL.


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    1. merci Hal... :-)

      Il y a aussi un passage que je devais publier plus tard qui dit :

      "Le gland devient chêne, la noix de coco devient palmier; mais le chêne a beau donner des myriades d’autres glands, il ne devient plus jamais gland lui-même, ni le palmier ne redevient plus noix. De même pour l’homme: dès que l’âme s’est manifestée sur le plan humain, et a ainsi atteint la conscience de la vie extérieure, elle ne repasse plus jamais par aucun de ses états rudimentaires..."

      Ah ces deux volumes ! Comme le dit Alfihar, de quoi se faire des nœuds au cerveau...! ^ ^

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    2. oui, un bon exemple assez parlant

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  10. @zul69 :
    C'est sûr!

    Le monde évolue avec ou sans nous.
    Une civilisation peut disparaître sans avoir d'incidence sur l'état du monde.

    En parallèle, on a la possibilité de changer l'état du monde, même si c'est juste au niveau individuel.

    On a tendance à croire qu'on est le monde, alors qu'on en fait juste partie.

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    1. @Rim : Oui mais là, il se trouve qu'on arrive à la fois à la fin de notre âge (Kali Yuga) ET à la fin de notre Manvantara... Ça risque donc d'être "titanesque" !

      Oui on peut changer à l'état individuel mais pour ce qui est de notre monde moderne, on n'en sauvera rien et fort heureusement d'ailleurs... :-/

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  11. transmigration et métempsychose:
    Ces deux notions, tel que comprises et diffusées par les "spirits" : de manière générale, la transmigration (à mon sens, un terme générique) concerne le passage d'un corps à un autre, en l’occurrence le passage de l'âme humaine après la mort d'un corps humain à un autre corps, ça peut être humain ou animal. la métempsychose; telle que développée par Papus, est le fait que l'âme après la mort quitte le corps humain pour traverser d'autres corps, cette fois ci animaux ou végétaux dans un certain plan astral, pour revenir dans un autre corps humain.
    dans les deux cas, ceux sont pour ainsi dire deux formes de réincarnation.
    bien entendu, Guenon démontre au vu du chapitre qu'il développe qu'il ne s'agit que d'éléments psychiques dissociés, qui, après la mort, peuvent "migrer" vers d'autres entités: des humains ou animaux, il ajoute qu'une transmission psychique (comme il y a une hérédité physiologique, il peut y avoir une hérédité psychique et donc transmission d'éléments psychiques aussi) peut avoir lieu, et peut induire en erreur en faisant penser à de la réincarnation.
    En ce qui concerne les éléments psychiques dissociés au moment de la mort, il me semble qu'il évoque aussi ce que la tradition extrême orientale appelle les influences errantes, qui apparemment peuvent être captées par ceux qui s'adonnent à la Magie noire et compagnie
    d'où l'importance des rites funéraires pour le défunt

    HAL.

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  12. @L

    De mon point de vue à ce jour,( j'insiste sur ce point), notre monde n'est qu'un pale reflet d'une partie de la Véritable Création; Imaginons un sablier, comme j'aime à prendre comme image, la partie du bas constitue le reflet du haut,(le centre le chas que le chameau passe avant d'autre...), et cette "imitation" peut être "putché" par le démiurge, ou du moins le croit-il...

    @Rim

    Je suis quasi convaincu que notre rôle est de prendre possession du monde à la barbe du Sheitan.
    A mon humble avis, Dieu veut que nous "soyons" dans Sa Perfection afin, entre autres, d'harmoniser au plus loin du "Point d'Origine".

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    1. @zul : Si on part du principe que tout fonctionne par analogie, en effet, ce qui est en haut doit être en bas et Satan est bien le singe de Dieu... :-)

      On peut même dire que les déviances du monde moderne, amenées petit à petit à être considérées comme la "normalité" sont une sorte "d'initiation" inversée (dans le sens de préparation) pour la venue de leur "messie" c'est-à-dire l'Antéchrist.

      Pour le monde occidental, il aura suffit que l'Eglise catholique ne cède pas à ce besoin d'adaptation au monde moderne (comme si une doctrine devait "s'adapter" !!!) pour nous offrir une chance de Salut.

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  13. Zul, j'ai pas compris pour le chameau (?)

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    1. « Je vous le dis, il est plus aisé pour un chameau d'entrer par le trou d'une aiguille, que pour un riche d'entrer dans le royaume de Dieu. » (Évangile selon saint Matthieu, XIX, 24)

      ;-)

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  14. Merci Ligeia et Krishn2arjun pour vos réponses.
    Donc à sa mort l’être passerait par différents états mais ne se réincarnerait pas dans un de ces « états rudimentaires », homme ou animal.
    Il s’agirait donc de transmigration si j’ai bien compris, dans le sens où celle ci désigne le passage de « l’âme » à un autre état (angélique..) et pas nécessairement une réincarnation ?
    Je vais continuer à lire Guénon. Brillant, mais le style me fait penser à du Proust : phrases très longues… qui ne facilite pas le décodage. En commençant par le chapitre du livre « les états multiples de l'être" intitulé : notion métaphysique de la Liberté ». Je vais m’accrocher .
    A t-il écrit un ouvrage spécifique sur le libre-arbitre (c’est une question qui m’intéresse tout particulièrement) ou le traite t-il de façon « transversale » dans ses écrits ?

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    1. En effet, tu peux bannir ce terme de "réincarnation" chez Guénon... :-)

      Non, il ne traite pas spécifiquement de cette notion (il parle plus de prédestination d'ailleurs) mais on la croise parfois dans ses textes.
      Cela n'est pas étonnant si on lit ce qu'il en pense :

      "L’exposé des discussions concernant le déterminisme et le libre arbitre trahit une certaine erreur d’optique, si l’on peut dire, due à la mentalité moderne : loin de voir là une question fondamentale, les grands docteurs de l’Islam ont toujours regardé ces discussions comme parfaitement vaines."

      J'en avais parlé chez Ror :

      "On pourrait aussi voir une preuve du déterminisme dans le rapport aux cycles et à notre état corporel individuel :
      un Kali Yuga terminera en effet tous les Manvantara (cycles cosmiques) quelque soit l’état de l’être (donc, déterminisme) ; mais à l’intérieur même de cet âge, les possibilités individuelles de réalisation sont multiples et dépendent par conséquent du libre-arbitre de chacun.

      Donc loin d'une opposition déterminisme/libre arbitre, je verrais plutôt une complémentarité selon le point de vue à partir duquel on se place."

      Peut-être aussi que notre Salut est lié au libre-arbitre et la Délivrance au déterminisme ?

      Mais là, ce n'est que mon opinion.... :-)

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    2. "...loin de voir là une question fondamentale, les grands docteurs de l’Islam ont toujours regardé ces discussions comme parfaitement vaines." Je ne partage évidemment pas cette opinion . C'est une question fondamentale au contraire, de nature à questionner la nature même de Dieu ainsi que la responsabilité humaine. Bien des penseurs s'y sont intéressés et la position de Guénon sur le sujet m'étonne. Moins celle des "penseurs de l'islam". Les catholiques ont la même attitude: mieux vaut évacuer les questions gênantes.

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    3. @Ennea : oui je peux comprendre car c'est l'impression que j'ai ressentie moi aussi en cherchant des infos sur le sujet et en lisant ce comm...! :-)

      Mais je crois que c'est comme la notion de bien/mal... La question du déterminisme vs le libre-arbitre n'est une dualité que sur un certain plan. Au-delà de celui-ci, tout s'ordonne.

      Tu peux me répondre que c'est facile comme réponse... :-)

      Le meilleur exemple que je puisse donner c'est l'histoire de Moïse et Al Khidr ; nul ne peut juger s'il n'a pas toutes les données ni le niveau de compréhension requis...

      C'est une question bien intéressante à notre niveau individuel mais d'un point de vue traditionnel, ça ne m'étonne pas que toutes nos préoccupations terrestres apparaissent bien dérisoires.

      Ce n'est pas une question gênante pour Guénon. C'est une question qui n'a pas lieu d'être.

      Je vais rechercher d'autres infos sur le sujet ceci dit.... :-)

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  15. @L

    il "aurait" suffit mais on s'est compris...Depuis, entre autre, vatican II...Intronisation de lulu..?

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    1. @zul : oui en effet ! Merci d'avoir corrigé !

      Oui, entre autres... :-)
      Anna Catherine Emmerich en parle d'ailleurs très bien sous une forme allégorique.

      Qui est "lulu" ???

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  16. @L

    lucifer voyons.

    https://bouddhanar.blogspot.fr/2014/11/le-satanisme-au-vatican.html

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    1. @zul : Ah en effet... Laisse moi regarder ça et je reviens vers toi :-)

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    2. Ok merci pour le lien...

      Cela rejoint ce que dit AK. Emmerich sur le travail de sape en interne et par ses propres agents, de l'Eglise Catholique...

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  17. Salam, salut

    "Le meilleur exemple que je puisse donner c'est l'histoire de Moïse et Al Khidr ; nul ne peut juger s'il n'a pas toutes les données ni le niveau de compréhension requis..."


    Dans la sourate 18, voilà ce que dit Al Khidr à Moïse quand celui-ci luk demande l'autorisation de l'accompagner:
    [67] – « Tu n’aurais jamais assez de patience, répondit l’inconnu, pour rester en ma compagnie, [68] car comment pourrais-tu assister, sans manifester ta curiosité, à des choses dont tu ne saisiras pas le sens ?

    Puis à chaque remarque de Moïse, il lui répondait
    "[75] Ne t’avais-je pas averti, dit l’étranger, que tu n’aurais pas assez de patience pour supporter ma compagnie ? »

    La sagesse de Moïse :
    Au bout de sa 2ème remarque, il dit à al khidr
    [76] – « Si je te questionne encore sur quoi que ce soit, dit Moïse, tu auras le droit de me priver de ta compagnie. Tu n’as été, en vérité, que trop patient avec moi ! »


    "Traduction de Mohammed CHIADMI "

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    1. Oui c'est exactement cela ; Moïse même en étant prophète, ne pouvait juger ou comprendre les actes de Al Khidr qui se situaient à un niveau encore supérieur ; ils n'étaient pas sur le même plan.

      Ce qui montre aussi que même dans la "verticalité", il y a une hiérarchie et plusieurs niveaux de "perfection".

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  18. Je suis d'accord.
    D'où les différents degrés du paradis... Et réciproquement de l'enfer

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    1. @Rim : Euh..... non c'est pas exactement ça... :-)
      Mais il y en a pour qui le Paradis sera une prison c'est vrai. Cela ce passe donc au-delà du Paradis pour eux.

      Je posterai des textes sur le sujet mais je préfère attendre le retour de Alfihar pour m'épauler car je ne suis pas sure de moi ! ;-)

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  19. @Ligeia
    Moi je résume ainsi, Lol ��
    On atterrira dans un monde où on sera plus ou moins bien lotis/es que d'autres.
    On vit déjà ici, sur terre, ces différences. Mais on n'est pas à même de comprendre, juger pourquoi.
    Comme je l'avais dit dans un autte commentaires, certains vivent dans des conditions de misère intense sans forcément être de "mauvaises personnes".

    Et des fois je me dis qu'il n'est pas utile de chercher à comprendre certaines choses qui sont. En tout cas, pas utile d'en chercher le pourquoi ou le comment.

    A+
    Rim

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    1. @Rim : Chacun doit faire comme il le "sent" en effet ; ce n'est pas parce qu'on aura lu tous les livres de Guénon qu'on sera plus avancé si cela reste "superficiel".

      Certains ont une Foi simple et véritable et ils seront mieux reçus que d'autres qui utilisent leurs connaissances purement académiques pour flatter leur égo et dominer les autres.
      D'autres invectivent Dieu et se permettent de Le juger ; d'autres se croient d'ores et déjà parmi les Elus...

      Il faut de tout pour faire ce monde....moderne ! ^ ^

      En résumé, ce n'est pas parce que tu ne liras pas Guénon que tu iras en enfer et inversement, lire Guénon n'assure pas non plus une place au "paradis"... ;-)

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